Entrevista

Luis Rojas Marcos: «Els nens que creixen en ambients xerraires funcionen millor a l’escola i la universitat»

Luis Rojas Marcos (Sevilla, 1943) és, segurament, un dels espanyols que menys presentacions necessiten. El seu nom ronda en l’imaginari de gairebé tothom com un dels psiquiatres més importants del món. Fa més de 50 anys que viu a Nova York, on ha ocupat càrrecs tan importants com el de gestor del sistema sanitari públic de la ciutat, precisament en el moment més dur de tots, l’11-S. És autor d’una gran quantitat de llibres i és, precisament, l’últim que ha publicat el que justifica i facilita aquesta entrevista: Estar bien aquí y ahora (HarperCollins, 2022). Un volum de prop de 300 pàgines en les quals l’autor desgrana els elements que constitueixen la nostra sensació de benestar, de felicitat, aquells que la impedeixen i algunes de les coses que podem fer per millorar les nostres vivències. No és, en qualsevol cas, un receptari o un pas a pas per ser feliç. Rojas Marcos és moderat i en més d’un moment de l’entrevista (per videoconferència) parla del que ha après preguntant durant els seus anys de treball.

Tenint en compte el títol del llibre, Estar bien aquí y ahora, què és estar bé des del teu punt de vista?

Una cosa que vaig començar a pensar per escriure el llibre, a principis de la pandèmia, és que el fet d’estar bé és quelcom molt subjectiu. Cada persona està bé a la seva manera. Quan preguntes, hi ha persones que et diuen que estar bé és la tranquil·litat; d’altres inclouen que els seus éssers estimats estiguin bé: “Jo és que no puc estar bé si els meus éssers estimats no estan bé”. Altres s’enfoquen en els plaers diaris, oi? Un bon menjar, el sexe, els sentits, les sensacions positives. I altres, el fet de sentir-se amb confiança, d’haver aconseguit algunes metes o un cert sentit de seguretat.

També incloc, perquè em va sorprendre una mica, a les persones que utilitzen el fet d’estar bé com una expressió de cortesia. “Jo estic bé, tu estàs bé”. Però ho fan, a més, d’una forma en la qual prefereixen no entrar en els detalls. “Jo estic bé, no em preguntis més que ja amb això faig”.

Aquesta part subjectiva crec que és molt important perquè a la història, quan llegim sobre la felicitat, veiem que hi ha influït molt el que n’han dit els líders socials i religiosos: “Per ser feliç has de fer això, això o això”. T’imposen les condicions per estar bé o sentir-te satisfet amb la vida. No obstant això, hem vist que aquestes imposicions no ajuden perquè per assabentar-nos bé són les persones les que han d’explicar què és estar bé. I són sentiments molt importants, sobretot quan no tenim aquest sentit de futur, perquè enfoquem el present, però el factor subjectivitat és essencial.

Parles del sentit de futur, que també tractes en el llibre en relació a la pandèmia i al confinament. Com ens pesa a l’hora d’estar bé el fet de no tenir el sentit de futur?

És un factor important. El sentit de futur comença ja als 3-5 anys. Els nens ja parlen del que faran més tard o demà; i els adults, si escoltem les nostres converses, ja siguin amb nosaltres mateixos o amb uns altres, més de la meitat del que parlem té a veure amb el que farem més tard, fins i tot un any, a l’estiu o quan estalviï o quan acabi la carrera. El sentit de futur és fonamental. No el pensem, no tendim a parar-nos en això, però és la normalitat.

Quan la incertesa ens envaeix, com ha passat amb la pandèmia, canvia la nostra vida. D’aquí la reacció d’enfocar l’aquí i l’ara i el què faré avui si no puc sortir de casa perquè hi ha un confinament, com m’arreglaré per seguir amb la meva vida. No penso en què passarà a l’estiu perquè estem confinats. Això té impacte important en les persones i d’aquí ve el fet d’enfocar la situació immediata, per això vaig afegir al títol “aquí i ara”. És veritablement el que ens importa. De fet, quan escrivim un correu comencem sovint amb un “espero que estiguis bé”, cosa que abans no fèiem. Enfocar el present i oblidar-nos del futur ha estat un canvi important en aquesta pandèmia.

I això com ens afecta si som éssers que pensen en el futur? Estem preparats per pensar només en l’aquí i l’ara?

No, no ho crec… El sentit de futur ha canviat a mesura que la humanitat ha avançat i l’esperança de vida s’ha pràcticament duplicat en els últims 100 anys. I al costat de l’esperança de vida també el sentit de futur ha jugat cada vegada un paper més important. El sentit de futur s’ha correlacionat amb els anys i l’avenç de la humanitat.

Ara la vida és llarga, ens dona temps a tenir diverses relacions, a planificar i naixem amb aquesta idea. Jo tinc 79 anys i amb els anys penso menys en el futur, gairebé sense adonar-me penso més en el passat, en els meus records. Veig fotos del passat… El present juga un paper important, però el futur ja menys a la meva edat… No és una decisió que prengui, sinó que automàticament el passat té més importància i el present també. A mesura que creixem passa això.

I si parlem d’adolescents, el futur per ells és molt important, per això aquesta pandèmia o situacions com una guerra o una tragèdia a llarg termini afecten les persones joves d’una forma important.

Cada persona està bé a la seva manera, però al llarg de la història veiem com els líders socials i religiosos ens han imposat les condicions per sentir-nos bé

Ja que parles d’adolescents. No sé si saps que el suïcidi és una de les primeres causes de mort entre les i els adolescents. No sé si els anys de crisi econòmica o la pandèmia o la suma de totes dues coses ha deixat els joves amb una sensació d’incertesa tan gran que veuen en el suïcidi una sortida factible.

Efectivament, la incidència del suïcidi ha augmentat a Europa i els Estats Units. M’ajuda posar-ho en un context estadístic. Espanya és dels països on el suïcidi és menys freqüent. Estem parlant de xifres molt baixes comparades amb altres societats o països. El suïcidi està en xifres més o menys de 4 per cada 100.000 habitants.

El que sí ha ocorregut és un augment entre els joves del consum de drogues barrejades amb alcohol. Els opiacis, per exemple el fentanil, estan molt més a mà, amb una facilitat increïble. El negoci de les drogues és impressionant i la facilitat amb la qual joves, sobretot, tenen accés a drogues molt fortes. Quan dic drogues hi incloc medicaments: per dormir i per al dolor sobretot, que ara es barregen amb altres substàncies com el fentanil i altres anestèsics. Això ha estat un factor important.

Sé que hi ha hagut una comissió en el Ministeri de Sanitat a la qual em van convidar a participar per parlar del tema del suïcidi. Ara teniu un telèfon, relativament nou, per a l’ajuda; però és important, quan parlem de suïcidi, parlar dels mètodes que s’usen per cometre’l. Una fórmula important de disminuir el suïcidi, a part de la intervenció psicològica i assistencial, és limitar l’accés, per exemple, aquí als Estats Units, a les armes de foc.

A l’hora d’entendre el suïcidi és important, a més del problema existencial dels joves als quals els ha afectat aquesta falta de sentit de futur més que a les persones grans, també aturar el mètode. I sí, podem parlar de tot això, però els Estats s’han de fixar amb la facilitat amb la qual s’accedeix a certes coses. I quan entrem en el món de les drogues i els medicaments, hem de parlar dels accidents. El jove acaba matant-se, no perquè vulgui suïcidar-se, sinó perquè ha pres una droga que li ha causat la mort. I això és més freqüent que el mateix suïcidi. Això crea un altre problema. No sabem si aquesta mort és un error, un accident o un moment de desesperació. Entra aquest altre dilema. Per això, la informació és important entre els joves: aquestes drogues es barregen amb altres molt més potents.

Espanya és un dels països on es consumeixen més antidepressius. No sé si això ens ajuda a estar bé de veritat o estem sobremedicant situacions que podrien tractar-se d’una altra manera.

No hi ha dubte que la venda de fàrmacs és un negoci. Òbviament. La indústria farmacèutica és una de les més potents. A Europa, per exemple, no es permeten anuncis a televisió de fàrmacs per als quals fan falta receptes. Als EUA, a les 7 de la tarda, quan veiem les notícies, és increïble. A més, entra el factor artístic: apareixen actors i actrius somrients que et parlen de com de bé els fa sentir aquesta medicina per a la qual necessites receptes. Després et posen els efectes secundaris, però ho fan molt ràpid. Als EUA, els morts amb opiacis han portat a judici a la indústria, que ha hagut de pagar milions i milions a famílies i institucions perquè s’ha demostrat que venien i fomentaven l’ús i abús de tota mena de medicines.

I les medicines són molt útils en el món de la salut mental. Per mi, la depressió és una de les malalties més terribles, perquè ens roba l’esperança i sense esperança és difícil viure. I el tractament és una barreja de medicació i teràpia. És el més efectiu. Però, clar, podem tenir dificultat per dormir i comencem a prendre alguna cosa per poder fer-ho. En moments de crisis és important dormir, però el nostre cos es fa dependent d’aquestes substàncies que són químicament poderoses. Deixar de prendre la pastilla per dormir ens pot provocar aquesta necessitat química perquè hi ha una habituació gairebé mecànica. Amb les pastilles per dormir o les medicines per al dolor passa el mateix. Si no ho sabem és un problema, per descomptat. Cal anar amb compte amb la informació que donem a la societat, joves i adults. Cal informar dels aspectes positius i negatius dels medicaments.

Quan em pregunto sobre l’evolució de la humanitat, la variable més important és l’esperança de vida: si estem morts no podem fer res per estar bé

Al llibre hi ha una divisió entre les coses que ens ajuden i les que no a estar bé. Entre aquestes últimes, trobem l’estrès, la por, l’ansietat, la tristesa, la indefensió… A mi tot això em sona a coses que estan molt en el dia a dia, sobretot en aquests moments. ¿Estem millor com a societat ara que fa uns anys, malgrat que jo pugui ser més pessimista?

No hi ha dubte que la incertesa ara és més gran que fa 10 anys, encara que en el passat hàgim tingut epidèmies de tota mena en les quals morien més persones. Quan em pregunto sobre l’evolució de la humanitat, la variable mes important per a mi és l’esperança de vida, perquè si estem morts no podem fer res per estar bé. Si mirem aquest factor, no hi ha dubte que hem millorat moltíssim. I la dona espanyola és la que més anys viu després de les japoneses: de mitjana, 86 anys, l’última vegada que ho vaig mirar. I l’home, 83 anys. Per mi, aquest és l’indicador més important. Per començar cal estar vius. Després estarem millor o pitjor.

Una altra de les coses que passa a Europa i a Espanya és que socialment tendim a utilitzar la queixa com a instrument útil a l’hora de conversar. Ens costa treball anar a un lloc i dir que estem bé o que som optimistes. Ens costa dir: “Jo crec que la cosa va millor”. Si jo et pregunto, Pablo, del 0 al 10 què et dones de satisfacció amb la vida en general, avui?

Un set.

Un set, un notable. Bé. Aquesta és la resposta que rebo habitualment: un 7, un 8 i mig… Em diuen que tenen sort, que si la meva dona m’estima, que els meus pares m’ajuden… et donen el seu motiu. Però després, quan els sents parlar, tot sembla que va a malament. Vull dir que l’aspecte cultural té un paper important. Ho noto molt perquè aquí, on porto 53 anys de la meva vida, als Estats Units i Nova York concretament, es presumeix d’optimisme. Aquí, si vas a una entrevista de treball, et preguntaran com et consideres. Òbviament, has de dir optimista. No diguis, ni tan sols, realista. La felicitat està glorificada de manera que en un estudi entre persones creients, milers d’elles, la majoria pensava que com més feliç ets, més probabilitats tens d’anar al cel. Em va cridar l’atenció perquè quan jo creixia a Sevilla l’única manera d’anar al cel era sofrint o sortint de nazareno per Setmana Santa, descalç. Aquí hi ha una cultura individualista. Si algú diu que és feliç un es pregunta com ho ha fet per ser feliç, que s’ho mereix. Si parlem amb un sensesostre li preguntarem què ha fet per a acabar al carrer, explica’m la teva vida per saber com és que ets aquí. A Europa no li diríem això, sinó que ens preguntaríem què ha fet la societat. Aquí hi ha una visió més col·lectivista i als Estats Units ets tu; si t’ha sortit bé, tens el mèrit, encara que t’hagin ajudat.

En el llibre fas algunes anotacions sobre la importància de ser solidaris o de tenir vincles amb uns altres per estar bé, per ser feliç. ¿A l’hora d’estar bé, què té més importància, una cultura més individualista com la nord-americana o una com l’europea, que ho és una mica menys?

Jo crec que en la felicitat subjectiva, el teu nivell de felicitat no influeix molt la cultura. Sí que hi influeix de com parles de la teva felicitat, com la comparteixes o no. Però a nivell individual hi ha els qui es donen el seu 7 o el seu 8, allí o aquí. La diferència pot ser que als EUA jo ho parli més com un èxit. Però el nivell de felicitat no és superior, sinó que se’n parla més. El nivell de satisfacció amb la vida és personal i a Espanya és molt alt, però es parla menys de com un se sent que aquí. A Espanya, quan preguntes a algú com està, hi ha estadístiques que ens diuen que el nivell és alt.

El llibre no és un receptari per estar bé o ser feliç, encara que dones algunes pautes de coses que pots exercitar. Podries comentar alguna d’aquestes pràctiques?

Si algú em pregunta què ha de fer per ser feliç, al llarg dels anys he après que el millor és preguntar-los de tornada: digues-me tu què és el que et fa sentir-te bé, ho escriurem, i veurem com ho treballem. Si mirem els llibres antics sobre la felicitat ens deien que les persones felices eren els joves, els que tenen estudis, els qui tenen una parella… Tot això està imposat pels líders religiosos i filosòfics. Avui sabem que cal preguntar, no imposar. Basant-me en el fet d’haver preguntat i pel que he vist al llarg dels anys, per exemple, sé que a les persones que comparteixen la seva vida, quan se senten bé o quan tenen un problema ho parlen, els acostuma a ajudar. Si haig de donar un consell, basant-me en el que em diuen, és que compartir les teves penes i alegries ajuda molt. Els nens que creixen en ambients xerraires funcionen millor a l’escola i la universitat. Escoltar paraules t’ajudarà. Parlar i parlar-nos bé seria un consell.

Què has de fer per ser feliç? Digue’m tu què et fa sentir bé, ho escriurem i veurem com ho treballem

L’altre consell és fer la llista del que et fa sentir bé i després, d’un en un, anar fent el que puguis. Sabem que al llarg de la vida, els moments de solidaritat ens ajuden. Està demostrat. En accidents d’avió o grans desastres, la persona que ajuda a una altra resisteix millor el pànic perquè enfoca millor l’atenció sobre com ajudar a un altre. Els actes solidaris, o el voluntariat, encara que sigui una hora a la setmana, sabem que ajuda. Però, clar, si no tens temps per això, aquest consell potser no és útil per a tu, encara que sigui bo saber-ho.

També sabem que el fet d’oblidar ens ajuda a perdonar. O buscar informació en moments d’incertesa, clara i fiable. I una cosa tan important com és prendre decisions i posar el control dins d’un mateix: jo puc fer quelcom per millorar la meva vida. Pensar: “Que sigui el que déu vulgui” no sembla que ajudi. I dins del fet de pensar que jo puc fer alguna cosa millorar la meva vida, entra també la possibilitat de demanar ajuda. És curiós que, de vegades, un ho passa malament però no ha pensat a demanar ajuda. Pensant en el tema de la salut mental, encara té l’estigma, desafortunadament. En el camp de la salut física ens costa menys treball anar al metge o preguntar-li a algú. Adonar-nos quan necessitem ajuda o informació és un altre pas important.

No et robo més temps, però això que dius em remetia a una cosa que et vaig llegir en una entrevista. De vegades se’ns oblida fer aquest exercici gairebé de valentia de demanar ajuda, de vegades sembles menys si necessites del suport d’altres persones.

El fet d’explicar el que et passa t’ajuda perquè et sents a tu mateix. L’explicar-te en veu alta, encara que t’hagis de tancar en una cambra perquè no et sentin. Això és una altra de les conseqüències de la incultura o del no saber: la idea que parlar-se a un mateix és un problema és totalment equivocada. Hi va haver una demonització al fet de parlar sol. Això és un gran error. Quan anava al col·legi a primària m’ensenyaven a parlar: demana les coses si us plau, dona les gràcies, no interrompis. Però ningú et deia que quan et parlis a tu mateix et tractis bé.

Quan anava al col·legi m’ensenyaven a parlar, però ningú et deia que quan et parlis a tu mateix et tractis bé, ens haurien d’ensenyar a parlar-nos a nosaltres mateixos

Ens parlem a nosaltres mateixos, cal donar-ho per fet, però no ens ho diuen. Espero que hi hagi una classe on ens ensenyin a parlar-nos a nosaltres mateixos, com ens ensenyen idiomes. És molt important. I abans parlàvem dels adolescents. Es parlen constantment, però han de superar l’estigma de fer soliloquis.