Entrevista

Irene Yúfera: “Escolta una dona com t’escoltes un home”

Yúfera és lingüista, consultora en comunicació i professora a la Facultat d’Educació i a la Facultat de Dret de la Universitat de Barcelona. En aquesta entrevista, aborda per què les dones són menys escoltades i proposa que cadascú analitzi de quina manera rep una intervenció si és una dona o un home. Insisteix que encara avui perduren els estereotips i es relaciona més l’home amb la capacitat de decisió i la dona amb l’amabilitat.

El llibre parla d’un concepte, el de la violència comunicativa contra les dones, que es produeix quan no se les deixa parlar, quan no se les escolta o quan no se les mira a l’hora de fer un discurs en què hi ha homes i dones. És un concepte una mica invisible però molt quotidià?

És un concepte que articula força el llibre, per això el títol és aquest, ‘Qui parla i qui calla’. És a dir, sense intenció de banalitzar el concepte de violència, sí que hi ha unes forces, per dir-ho d’alguna manera, que empenyen les dones cap a llocs de més silenci que els homes. I això ho podem veure en diferents àmbits, sobretot en els públics, que són els àmbits que més interessen en el llibre. És a dir, tot i que hem partit de l’àmbit domèstic, perquè també hem intentat fer aquest recorregut comunicatiu a la vida de les dones, i hem partit de la llar, òbviament, és en l’espai públic, allà on més veiem que tot i que la nostra presència sigui cada vegada més gran, la paritat numèrica es va aconseguint o es va acostant, però la paritat discursiva encara queda molt lluny.

Encara les dones tenim més problemes per prendre la paraula, arrisquem més quan prenem la paraula, intervenim en aquests contextos d’interaccions més formals, més professionals, molts cops per dir que allò que ha dit un altre ens ha agradat o que és interessant, és a dir, per donar suport a altres torns en la interacció, però intervenim encara menys que els nostres col·legues homes per aportar el nostre coneixement, el nostre punt de vista, la nostra expertesa, la nostra opinió.

En comunicació moltes vegades es parla de gènere, de persones, d’ells i d’elles, de metges i de metgesses, de professors i professores, però també comenteu que, si allò no va més enllà, queda buit, queda només en unes paraules.

Efectivament, de fet, aquest és el punt de partida des del qual vam considerar que calia el llibre, que calia dedicar unes pàgines, una obra, a la reflexió sobre aquesta qüestió de mirada, no quedar-nos en el codi lingüístic, sinó d’obrir la mirada a tot l’entorn de la comunicació, a tot el context comunicatiu. Això la lingüística ho ha fet. Històricament, primer vam començar estudiant les petites peces que componen el llenguatge, com estan formades, com es formen les paraules, com es formen les frases… Sí, el codi. Però, a partir de fa un temps, ens vam adonar que amb el llenguatge no només passem una comunicació, una informació, sinó que fem coses.

Quan algú diu que s’ha acabat la reunió, allò és també un acte. No són només les paraules, sinó que allò és el final de la reunió. O quan algú diu, ‘declaro obertes aquestes jornades’, doncs és aquest acte, que són paraules, és aquest acte comunicatiu, el que fa que les jornades comencin. És a dir, el llenguatge té també aquest valor de fer coses en el món. El que anàvem veient des de feia alguns anys amb les meves companyes era que quedar-nos amb el codi, des de perspectiva de gènere, no ens permetia veure que hi ha molts altres elements en la comunicació que invisibilitzen les dones, per dir-ho amb una expressió que s’ha fet molt popular, o, com dèiem abans, que deixen les dones en situacions de més marginalitat comunicativa que els homes. I ens interessava reflectir aquests altres elements. És a dir, quan hi ha una interacció, com el fet de ser home o dona, determina què passa en aquella interacció. Ens interessava preguntar-nos això. Va haver-hi l’interès de l’editorial, també, i per això ens va demanar que féssim el llibre.

A nivell comunicatiu i quotidià, què podem fer per millorar aquesta igualtat que no és tan real com ens agradaria?

Jo crec que hi ha, com a mínim, dos elements que a mi em semblarien molt interessants. Per una banda, prendre consciència. És a dir, intentar adonar-nos precisament d’això, ‘d’avui he estat en una reunió, ha passat això, ¿hauria passat exactament igual si qui parlava hagués estat un home, en el cas que fos una dona la que estava parlant, hauria estat exactament igual si…? Com han intervingut aquí el fet que es tractés d’un home i una dona? Què ha determinat això?’ Ens ho hauríem d’anar preguntant. O, per exemple, ‘uf, aquesta dona no m’està agradant com està plantejant això, és com molt seca, és una mica autoritària’. O sigui, atura’t un moment. Si fos un home i s’hagués comportat comunicativament exactament així, hauries fet aquesta mateixa valoració o no? O hauries considerat una manera normal de comunicar-se per la funció que està exercint aquesta persona? A vegades tenim una doble vara de mesurar el comportament comunicatiu d’homes i dones. I d’això és molt important que ens n’adonem.

Aquest és per mi el primer element important en el llibre o que podríem intentar posar en pràctica. I l’altre és l’escolta. Tot i que la lingüística s’ha ocupat moltíssim de què diem, de què fem o de la producció del llenguatge, s’ha ocupat menys d’aquest aspecte més receptiu del llenguatge, però és fonamental perquè és el motor de les interaccions. Si jo ara estigués parlant i pensés que tu no m’estàs escoltant, que estàs pendent del mòbil, que en realitat tens el cap a un altre lloc, jo a poc a poc aniria donant respostes cada vegada més curtes i finalment callaria, perquè no té sentit que jo produeixi llenguatge si no arriba enlloc.

Hem d’escoltar les dones amb el mateix respecte, amb el mateix interès, donant-los la mateixa credibilitat que donem als homes

Encara ara tenim evidències empíriques que ens mostren que la veu dels homes, per nosaltres, culturalment, continua sent el tipus de veu més vinculat a l’autoritat, al coneixement, a la legitimitat, a la raó. I aquests espais, la veu de les dones, els han d’anar conquerint. Jo crec que és important que comencem adonant-nos que hem d’escoltar les dones amb el mateix respecte, amb el mateix interès, donant-los la mateixa credibilitat que donem als homes.

D’alguna manera, pel que comentes, hauríem de fer tots i totes, tothom, una mica d’autocrítica perquè, de fet, rebem inputs des que naixem?

Sí, per mi no és tan crítica. El llibre té un determinat toc que és molt buscat. No teníem cap interès en renyar. No ens interessava assenyalar què malament que fas això. No ens interessava d’aquesta manera, perquè no volem que es rebin aquestes idees com amb aversió o amb animadversió, sinó que volíem que fos més aviat propositiu, que fos més aviat una invitació a pensar. Per mi, el que és important no és tant fer autocrítica com fer autoanàlisi i conèixer-nos millor en tant que persones que ens comuniquem i decidir si hi ha alguns elements que volem modificar lleugerament.

No hi ha culpa. Per què? Perquè naixem en una cultura, perquè naixem dins un context comunicatiu que porta molts anys de tradició i és inevitable que totes les persones tinguem aquests biaixos, aquests estereotips. Aleshores, per mi no és interessant culpabilitzar ni criticar, sinó més aviat analitzar, descriure i donar recursos perquè modifiquem allò que pensem que ens pot anar millorant d’una altra manera.

En aquests elements que valores, de prendre consciència, i el que comentes que són inputs que anem rebent des que naixem, al llibre parleu de diferents àmbits. Un és l’escola. Com, des del professorat, des de l’equip docent, des que entrem a l’escola ja comencem a tenir aquests estereotips? Quins exemples podríem posar?

De fet, els estereotips els tenim des de molt abans, des d’abans de néixer. A l’escola el que veiem, per part dels docents, és que senzillament es valoren determinades coses de les nenes i es valoren determinats aspectes i determinades maneres de fer dels nens. I se’ls reforcen diferencialment aquests aspectes. De les nenes es valora que siguin comprensives, que siguin empàtiques.

Jo, com a mare, puc parlar de les entrevistes que tenia, tinc un fill i una filla, i de la meva filla el que més se’m deia era que es portava bé amb tothom, fins i tot amb aquells nens i nenes de la classe que són més rebutjats. I, del meu fill, no. El meu fill era molt més introvertit i no tenia tota aquesta faceta social de cuidar els altres i aleshores es valoraven altres qüestions, però no se li demanava això. És a dir, demanem i valorem qüestions diferents. I això fins i tot s’ha analitzat amb els apel·latius que adrecem a nens i nenes. Les nenes estan molt guapes i són molt bones nenes, i els nens són valents, són forts. Anem com contribuint a que es vagi desenvolupant aquest estereotip que ens porta a valorar que una persona que es comporta d’una determinada manera s’ajusta al que esperem que sigui una dona i una persona que es comporta d’una determinada manera s’ajusta més o menys al que esperem que faci si és un home.

I des del punt de vista de la docència, creus que això està canviant?

Sí, sí, sí. En general, en el llibre també, jo penso que es nota que som optimistes, que valorem els canvis, i que per mi els canvis no venen tant perquè a les escoles es fa servir un llenguatge inclusiu, sinó perquè precisament cada vegada es pren més consciència d’això. Les nenes, per què no han de jugar a futbol? Que no hi ha activitats que siguin de nens i activitats que siguin de nenes. Que a la cuineta hi van igualment els nens i les nenes. Jo crec que des de l’escola es fa molta feina.

Es permet amb més tranquil·litat que els nens i les nenes juguin a allò que realment els ve de gust

Des de l’escola i des del joc, per l’exemple que estàs posant?

Clar, és que el joc és un element fonamental en els primers anys de l’escolaritat i, en aquest sentit, tot i que crec que encara poden quedar petites barreres, s’ha avançat molt, es permet amb més tranquil·litat que els nens i les nenes juguin a allò que realment els ve de gust.

També tracteu de diferències que encara existeixen a la feina, en el món del treball, sempre generalitzant, i amb excepcions. Per exemple, comenteu que, a l’hora de valorar el talent, d’ells encara hi ha la idea que es dirigeixen a l’acció i que les dones són d’un caire de més amabilitat.

Sí, efectivament, que ells són més resolutius. Com que són més assertius, tenen més recursos per liderar equips, per exemple, mentre que les dones estan més dotades, des de l’estereotip, des de la mirada més estereotipada, per generar bones relacions. I això té moltes conseqüències, i les veiem quan fem formacions. Les altres autores del llibre i jo, quan fem formacions, per exemple, a dones professionals, ens adonem que, quan els proposem de fer un role play, per exemple, tu ets la cap d’un grup al teu departament, tu lideres aquest equip de persones, i tens aquest home que no fa la feina com tu dius que s’ha de fer. I tu ja l’has advertit, ja li has dit algunes vegades què és el que esperaries d’ell. Ara digues-li ja d’una manera com més definitiva, comunica-li que si no canvia la seva actuació tindrà conseqüències. I el primer que diuen les dones és ‘és que això no ho sé fer’. I jo els dic, ‘d’acord, no ho saps, no importa, perquè ho treballarem, tu fes-ho’. I ho fan magníficament bé.

El que passa és que es queden molt malament. Se senten molt malament, això s’ho emporten a casa, és això el que ens diuen aquestes dones. ‘D’acord, jo ho he fet, ho he sabut fer, crec que s’ha entès el missatge, crec que he transmès el que volia transmetre, però ara em quedo molt malament’. Per què et quedes molt malament? Perquè t’estàs comportant segons allò que s’espera de tu com a dona, que és que comprenguis l’altre, que l’ajudis si l’altre té un problema, però és que tu portes intentant això molts mesos, i al teu departament no es pot permetre això. Tu tens aquest home al teu cap moltíssimes hores, més que les persones del teu grup, que estan funcionant molt bé, no és just.

Tot això cal pensar-ho, cal adonar-nos-en, i cal també acordar i trobar conjuntament, en aquestes formacions ho fem en grup, maneres de tirar endavant aquestes situacions comunicatives que no ens facin més vulnerables, que no ens vinguin en contra, que ens permetin assolir els nostres objectius i dormir bé a la nit, que són temes importants. I en aquestes formacions surt molt la necessitat de pensar-nos comunicativament.

Has mencionat el tema del lideratge. Què està passant perquè encara avui en dia, quan una dona, generalitzant, té un càrrec important, un càrrec de poder, es diu que és massa tova o que és massa agressiva?

Exacte. Les dones professionals, les que arriben a determinats càrrecs, tenen aquesta paradoxa. Si comunicativament es comporten segons allò que tradicionalment entenem com un estil comunicatiu femení, no estan capacitades per liderar grups, no són prou resolutives, no tiren endavant la feina, no assoleixen els objectius, etcètera. Si es comporten d’una manera que és més assertiva, que té més a veure amb el que tradicionalment hem entès com un estil comunicatiu més masculí, les odien.

Les troben això, manaires que imposen, si em permets, la vulgaritat i el barbarisme, bordes. ‘Què borde aquesta dona!’ És un adjectiu que a vegades, dius, no el sento respecte d’un home que es comporta igual.

Què podem fer?

Hem de trobar maneres de comunicar des de llocs de lideratge que ens semblin adients i que qualifiquem d’eficaces, independentment del sexe de la persona que ens les està mostrant. I en aquest sentit sí que animem molt els equips a explicitar aquesta manera de fer comunicativament. És a dir, a posar en valor, perquè necessitem aquests models, sobretot si venen de dones. És a dir, ‘ho has dit, era difícil, ho has fet així, ens ha semblat molt bé’, perquè les dones després generalment no tenim aquest feedback.

Hem de trobar maneres de comunicar des de llocs de lideratge que ens semblin adients

És interessant que anem trobant models de comunicació, que jo no sé fins a quin punt coincidirien amb els de la suposada comunicació masculina, però és que potser aquest estil de comunicació masculí és que no és masculí, és que té a veure precisament amb el poder, amb la necessitat de manar, de donar instruccions, de donar ordres, que són accions comunicatives que encara es reben millor si les fa un home que si les fa una dona. Perquè la dona més aviat hauria de ser això, igual, empàtica, no col·locar-se en un lloc superior de jerarquia, sinó en l’empatia, en la igualtat, al costat. No per sobre, sinó al costat. I quan, pel que sigui, per responsabilitat professional, estem a sobre, uf, tenim molts problemes.

Hi hauria una tendència més cap a l’horitzontalitat, quan són les dones les que manen?

El que crec és que hi ha una expectativa de més horitzontalitat, però a vegades l’horitzontalitat no és eficaç. Caldria valorar cada entorn professional. No crec que hi hagi necessàriament, pel fet que una dona estigui en el poder, més horitzontalitat. Però sí que crec que és el que s’espera. I si no és així, doncs aquesta dona és molt criticada. I potser no és així perquè ella considera que no pot ser així en aquell moment. Potser ho podria considerar un home, però si fos un home, no rebria tanta crítica com si fos una dona.

Un àmbit molt quotidià és el de la salut i el de l’anàlisi del metge. Comenteu que moltes vegades, quan un home i una dona tenen problemes de salut, què passa a la consulta?

Hi ha molta simptomatologia semblant que si qui la manifesta és una dona, per part del professional o la professional de la medicina, aquesta simptomatologia té tendència a associar-se amb qüestions relacionades amb l’estrès, la salut emocional o la salut mental. I per tant, la proposta que es fa de tractament o de tractament de la simptomatologia té més a veure amb ansiolítics, amb tranquil·litzants, mentre que per la mateixa simptomatologia, que pot ser un dolor, per exemple, en el cas dels homes, la resposta és, en més casos, una resposta de ‘farem proves perquè buscarem una cosa física’. Aquí hi ha tot un estereotip. Aquí, la que hem seguit més de prop és la doctora Carme Valls, que porta molts anys parlant dels biaixos de gènere en la medicina i explicant, per exemple, que les medicines es testen sobretot amb homes i aleshores els efectes secundaris en les dones són diferents però són més desconeguts. Estem progressant molt, però era interessant posar-ho de manifest.

Després d’acabar el llibre, un dia escoltava un podcast molt interessant, molt ben fet, en què una dona explicava que havia tingut un problema de salut molt greu i que se li havia complicat d’una determinada manera i que ella havia anat a explicar al centre mèdic això que li estava passant diverses vegades. No li feien massa cas, li deien que s’esperés perquè potser tenia a veure amb el tractament. I un dia va obrir el seu expedient i va veure que una de les coses que havia posat el metge o la metge, no sé si era un home o una dona, en l’expedient era ‘ansiosita’, que com a paraula ho trobo bastant terrible. És a dir, sí, segurament aquesta dona tenia ansietat, s’estava trobant malament, estava anant una vegada i una altra al centre mèdic i no rebia la resposta que li calia. I el que era encara més interessant en aquesta entrevista, era que ella tenia un amic que estava patint una situació molt semblant i que va arribar al diagnòstic molt abans que ella. Molt abans. I això, en principi, haurem de mirar formes de revertir-ho.

Té a veure amb l’escolta, no?

Tot ens torna a aquest gran element de l’escolta, a escolta una dona com t’escoltes un home.

I amb l’entorn d’aquesta persona que va al metge? No és només la malaltia que un pateix, sinó l’entorn social que està, o familiarment, o a la feina.

Suposo que pot tenir a veure amb la possibilitat que té aquesta dona de reivindicar, més o menys, com hagi estat educada o quin sigui el seu rol en altres entorns. Segurament li fa més o menys fàcil exigir, per exemple. Que és una cosa que ens costa molt a les dones, no? Exigir. ‘No, és que no me n’aniré. Vull un diagnòstic o vull que em facin unes proves’. Això s’ha de mirar cas per cas, també.

El llibre l’has escrit amb l’Estrella Montolio i amb l’Elisa Rosado. Com ha estat treballar a sis mans?

Ha estat un plaer. Ha estat un luxe. Vaig tenir molt clar, quan em van encarregar el llibre, que preferia fer-lo amb elles. Per què? Perquè, de fet, aquest treball a sis mans ve de molt més lluny que l’encàrrec del llibre. Amb l’Estrella Montolio fa molts anys que fem formacions en perspectiva de gènere a diferents institucions, organismes, empreses. I amb ella és amb qui jo he construït tota la reflexió que tinc al voltant d’aquests temes, de la comunicació en perspectiva de gènere. Amb l’Elisa ens coneixem, som col·legues des de fa menys anys, i també n’hem parlat molt d’aquestes qüestions. I jo, quan escoltava l’Elisa parlar sobre aquests temes, pensava que la seva perspectiva podia enriquir el que volíem dir.

Per tant, els vaig proposar que participessin, em van dir que sí de seguida, jo em vaig encarregar de fer l’índex, una mica proposar quins temes podien tractar i de distribuir-los. Després, ens hem llegit i ens hem fet aportacions les unes a les altres, però tenim una excel·lent relació personal, que també és una qüestió que vull dir explícitament, perquè també hi ha l’estereotip que les dones entre nosaltres som molt competitives i ens fem la guitza. Ha estat un plaer treballar amb elles i el llibre ha quedat molt més ric que si l’hagués fet jo sola.

La col·laboració i la confiança són claus per arribar a escriure llibres com ‘’Qui parla i qui calla’.

I tant, jo diria que sí. Per mi sempre és molt més ric que hi hagi visions diverses i que hi hagi idees que surten de caps diferents.