La situació sanitària de la crisi de la COVID-19 segueix sent molt greu en nombre d’infectats i de defuncions. Quan creu que pot durar encara el confinament de la població?
A mi m’agradaria que aquest estiu, o pocs mesos després, ja estiguéssim treballant de manera propera a aquella “normalitat” d’abans, però el desig compta molt poc: és molt difícil, impossible saber-ho. Tècnicament, ningú sap que passarà. Pensem que les coses aniran millorant, però també que hi haurà, potser, algun rebrot, que haurem de vigilar…més enllà d’això, l’experiència que estem vint a escala mundial és una experiència psicològica, cultural i emocional brutal i insòlita. Mai havíem cregut que el món sencer pràcticament es pararia. Milions de persones estem aprenent a conviure amb aquesta incertesa i l’ansietat és lògica i racional. Estem com dins d’una pel·lícula que mai havíem viscut com a real. Vivim dins una novel·la tràgica i a estones fascinant de milers de pàgines on quasi totes són en blanc. Llegim doncs la nostra pròpia novel·la de misteri, més o menys angoixant; amb estones també agradables. Aquestes pàgines que ara estan en blanc s’aniran omplint de significats, de sentit, de realitat i veritats, però de moment hem de conviure amb aquests buits, blancs… una incertesa insòlita, que ens esglaia.
En fi, avui només sabem que la fi del confinament haurà de ser esglaonada, molt a poc a poc i segurament durant mesos. Fa pocs dies hem conegut, per exemple, que el govern farà més proves per detectar l’estat immunitari a professionals de la salut i a una mostra aleatòria de 30.000 famílies, un estudi gegantí. Això pot donar resposta a una part del problema que tenim. Però, a hores d’ara, no podem saber si d’aquí a trenta dies seguirem més o menys confinats. Tant de bo aviat puguem posar més èmfasi en més activitat econòmica.
Què caldria fer per prevenir noves onades d’aquesta pandèmia o altres episodis de malalties infeccioses com aquesta?
Si pensem en els estats d’ànim col·lectius, crec que molta gent no tenim massa confiança en que les polítiques canviïn prou per evitar més onades. El món hauria de ser un món bastant diferent: quants tenim forces per pensar-lo? Ara bé, tècnicament, si desenvolupem la Llei General de Salut Pública, per exemple, i creem una bona Agència de Salut Pública, com la que havíem creat a Catalunya -i que el govern de Mas i companyia van degradar- aquestes podrien ser bones opcions per controlar possibles rebrots d’aquest virus. Aquesta agència hauria de ser independent del govern o el més autònoma possible, igual que passa en alguns països. Factible ho és.
Potser la prevenció de futures epidèmies passarà també per replantejar-nos les pautes actuals de producció i consum. Ara estem veient la quantitat de companyies àrees que estan a punt de fer fallida. Haurem d’anar per aquí, canviar el model de viatges que tenim, que és un autèntic disbarat. És fàcil dir-ho, oi? Tots sabem que el món està molt degradat ambientalment, a causa del maltractament que fem els humans i especialment certes indústries. Vés a saber quantes coses bones sortiran d’aquesta crisi que no ens havíem atrevit mai a fer. Però temo que el cost humà sigui enorme, si no som molt valents i organitzats.
És més aviat positiu, vostè? Les coses poden canviar cap a bé i es pot replantejar el sistema de salut pública?
No ho tinc clar. Jo tinc molt present que a Espanya la meva generació i la següent durant molts anys hem estat fent recerca, activisme i pedagogia amb molta claredat i ambició per defensar la salut pública. Quan vaig acabar la carrera no hi havia una generació que estigués defensant la salut pública de la manera que l’estem defensant, amb visió de tots els factors que influeixen en la salut, de tipus econòmic, ambiental, social… tot això no existia. Crec que hem evitat, per exemple, no sé si força o una mica, la medicalització excessiva de la salut pública. Hem evitat que tot girés al voltant del sistema assistencial, hem remarcat el pes de les polítiques socials. Però, a la vegada, perquè continuem tant a la cua d’altres països? Perquè no tenim una xarxa de vigilància epidemiològica o de resposta a les pandèmies o d’intervenció social molt més potent? Per què tan poques ciutats espanyoles tenen quelcom valuós com l’Agència de Salut Pública de Barcelona?
Els populismes, que agreugen l’explotació salvatge de l’home per l’home, poden quedar reforçats
Coses que són molt raonables i ambicioses, que toquen els nassos als poderosos, les hem fet, les hem explicat, però, naturalment, no s’ha aconseguit pas tot el que es volia. I, si no ens organitzem millor, aquesta crisi ens pot conduir a canvis molt greus. Els populismes, que agreugen l’explotació salvatge de l’home per l’home, poden quedar reforçats.
A partir de l’actual crisi sanitària, la ciutadania serà més conscient i responsable respecte la salut pública?
Estem fent un exercici massiu de responsabilitat, i caldrà seguir així. Haurem de continuar persuadint als ciutadans que compleixin amb el que les autoritats recomanen i que tinguem confiança en les institucions. És vital! Estic entre dos pols que coexisteixen: segur que millorarem moltes coses -polítiques, solidaritat, civisme-, perquè el que està passant és molt fort, però, per altra banda, recordo la crisi de l’oli tòxic, de la sida, de les vaques boges, de les diferents pandèmies víriques que hem viscut…i penso que hem fet moltes menys coses de les que hauríem volgut. Això sí, en la memòria humana sí que queda l’impacte de les grans crisis. Penso que aprendrem coses, però menys de les que voldríem.
Les mesures adoptades fins ara per les autoritats sanitàries espanyoles han estat les adequades i en el moment adequat?
Jo parteixo de la base, racionalment òbvia, que la resposta davant de problemes complexos que afecten milions de persones mai pot ser perfecta. Algú de veritat pensa que davant d’un problema socialment rellevant es poden prendre totes les decisions adequades en el moment oportú i precís? El punt de partida ha de ser que tota resposta davant d’aquests fenòmens és d’entrada imperfecte, i després veurem si és un desastre monumental o si està dins d’un marge acceptable en una societat humana. No hi ha dubte que s’han comès errors greus: per superar-los és millor no buscar la perfecció i els brindis al sol. I compte amb una dreta que ja no tenia pietat ni quan no estava atemorida per l’extrema dreta. És impossible no ser conscients que, com recordava fa poc l’Enric Juliana, és la primera vegada en 80 anys que al capdavant de l’Estat hi ha l’esquerra -el govern més a l’esquerra que molts viurem mai-. Siguem ambiciosos, audaços i eficients.
Vivim una tensió molt forta entre, d’una banda, les tendències més emocionals i irracionals, tan humanes i comprensibles i tan explotades pels populismes -d’això a Catalunya en sabem un munt-, i, per altra banda, les tendències racionals i pragmàtiques amb polítiques ambicioses i amb impactes reals en les nostres condicions de vida. Està clar que una bona política de salut pública fa por als poderosos, que tanmateix no ho expressen explícitament, el rebuig no està dins del seu discurs ideològic, però és real i fort. Els poderosos intenten constantment evitar, amb la màxima discreció, que es potenciï la salut pública, entenent-la com tot allò que es fa des de dins i des de fora del sistema sanitari per protegir la salut de la gent, incloent l’economia, el medi ambient, les polítiques socials…
Els poderosos intenten constantment evitar que es potenciï la salut pública
El nombre d’infectats no està clar.
No, avui el percentatge de població infectada no se sap, potser és un 20%-30% o més, també dependrà del subgrup. L’única manera de saber quin és el percentatge de població infectada pel virus és fer un estudi amb una mostra representativa de la població general, triada a l’atzar. Aviat començarà aquest estudi, molt ambiciós, amb 30.000 famílies. Per altra banda, el nombre de defuncions també és molt incert, ja que s’està comptant de manera molt diversa a diferents subgrups, països i comunitats autònomes. Fins que no hi hagi estudis com cal, això tampoc es podrà saber. Temo que ens esperen sorpreses molt desagradables: en alguns sectors les xifres d’infectats i de morts poden ser molt més altes que les que ara circulen. Tot i que haver estat infectat pot ser positiu per la gent sana. No és fàcil pair aquests efectes tan diversos, cal serenitat. Ens convé una societat menys crispada i consumista, amb menys màrqueting polític.
A part d’aquests estudis agafant una mostra representativa de la població, caldria fer testos massius per identificar tots els afectats i aïllar-los?
No m’agrada la paraula “massius”, crec que això seria una cosa errònia i contraproduent. S’han de fer proves a subgrups justificats tècnicament, per exemple els professionals de la salut i tot el personal que treballa en l’atenció sanitària (administració, neteja, manteniment). Però a la població general no s’han de fer estudis massius, han de fer-se estudis molt orientats a conèixer, per exemple, la prevalença d’anticossos. I això no implica fer-ho massivament, sinó a través de mostres representatives de la població.
És absurd fer les proves a 47 milions d’habitants, això faria més mal que bé. I sempre la salut pública té l’obligació de fer més bé que mal. Si es fessin proves a la totalitat de la població, es generarien falsos positius i negatius, i això generaria exploracions complementàries, que sovint tenen efectes indesitjables. Ara bé, el que dic no resol tot el problema de les indicacions dels testos, queden força preguntes; pot haver-hi casos individuals justificats. Ara bé, hem de mirar de prevenir que els populistes i corruptes indueixin massivament una demanda injustificada de testos.
En la seva batalla contra l’epidèmia, diversos governs, com el xinès, han desplegat noves eines de vigilància. Són mesures adequades? Fins a quin punt es pot fer aquest control social sobre la població?
A mi em sorprèn amb quina facilitat oblidem que la Xina té un govern autoritari i, a la vegada, la poca confiança que tenim en les nostres -imperfectes- institucions democràtiques. Podem tenir més confiança en les institucions democràtiques: poden controlar bé una pandèmia preservant els drets i llibertats dels ciutadans. Aquests sí que són objectius que valen la pena, i no els sermons populistes.
Creu que la crisi ha posat de manifest les debilitats del sistema de salut pública i de prevenció epidemiològica?
I tant! La crisi ha demostrat que els polítics de tots els partits polítics sovint han mirat cap a una altra banda quan se’ls ha demanat inversió en el sistema de vigilància epidemiològica i en la preparació per a la resposta a les epidèmies, perquè veien que això no els resultava rendible electoralment. Et sona que els ciutadans votem els polítics…? I aquests inverteixen en coses que enlluernen a curt termini, focs d’encenalls. Els experts a Catalunya i arreu feia molt de temps que avisàvem que el nostre sistema de salut pública és feble, i fa anys que insistim que als hospitals i CAPs el personal treballa en condicions incorrectes per prevenir infeccions.
Aquesta no és la primera pandèmia que hi ha hagut a la història de la humanitat.
Tothom ha recordat ara la mortífera pandèmia de la grip de 1918. Però que té de diferent aquesta epidèmia?
La seva rapidesa i magnitud. El seu caràcter ‘global’, paraula que tant fem servir… potser n’haurem d’inventar una altra. La magnitud global i sistèmica de la pandèmia està intensificant una vivència i una consciència sense precedents del món superinterdependent en el que vivim.
Necessitem organismes democràtics de governança global molt més potents dels que tenim
Fa falta més cooperació internacional o ja està bé que les decisions sobre salut pública es prenguin a escala d’Estats?
Sí, cal molta més cooperació internacional, perquè no n’hi ha prou. El que s’està fent, mirar cada ‘païset’ per la seva banda, és un error en si mateix i a més afavoreix els populismes més reaccionaris . Per tant, a més de cooperació entre països i estats necessitem organismes democràtics de governança global molt més potents dels que tenim. No només per donar resposta davant les pandèmies, sinó també per les altres crisis, la crisi de migració, l’emergència climàtica, pel comerç de drogues, pels ‘inferns fiscals’…. Són tots processos sistèmics que necessiten respostes sistèmiques democràtiques. Sembla abstracte, però ha de ser part de les sortides autèntiques a l’actual crisi pandèmia. Si hi pensem una mica esdevindrà part del nostre paisatge ideològic, de les nostres aspiracions. Aleshores només caldrà trobar maneres d’avançar. I les trobarem.
2 comentaris
Bona entrevista i bon entrevistat. Gracies ho passo
Gràcies un tema molt interessant, amb preguntes i respostes molt clares. Sempre es d’agrair.