Entrevista

Dolors Comas: “Val la pena que els anys que ens queden fem el que vulguem, no el que ens imposin”

Dolors Comas d’Argemir, catedràtica d’Antropologia Social de la Universitat Rovira i Virgili, és la directora de l’informe d’aquesta universitat “La cura importa. Impacte de gènere en els i les cuidadores de majors dependents en temps de la Covid-19”, en el qual han participat deu centres universitaris espanyols i que es presenta aquest desembre. La pandèmia ha afectat especialment la gent gran, els vells, i ha posat de manifest les mancances de l’atenció a les persones dependents. Dolors Comas d’Argemir ha investigat a fons com tracta la nostra societat els vells. Parla de “sobreenvelliment”.

A què es refereix quan parla de “sobreenvelliment”? Tractem els vells com si estiguessin pitjor del que correspon a l’evolució normal d’una persona que acumula molts anys de vida?

No, això és l’edadisme. Diem ‘sobreenvelliment’ quan tenim una població que no solament és vella sinó que és molt més vella. En la proporció de persones grans i persones que neixen, si mirem l’esperança de vida i quants fills fem, veiem que Espanya és un país molt envellit, com ho és Japó, Corea, Alemanya i, en general, els països europeus. Cada vegada vivim més anys i, al mateix temps, no fem fills o en fem molt pocs, amb la qual cosa la proporció de gent gran és molt elevada. Parlem de ‘sobreenvelliment’ també perquè la proporció de gent major de 80 anys és molt gran. S’ha tendit a incrementar. La Covid ha segat moltes vides i ha afectat, però tenim població centenària. L’esperança de vida ha baixat un punt per la Covid, però abans era de 86 anys per les dones i 81,5 pels homes. Essent un promig vol dir que hi ha gent de 90, 95, 100 anys, molt fàcilment. Que visquem tants anys és positiu. Vol dir que les condicions de vida, la sanitat, ho afavoreixen, però també s’allarga un període de deteriorament que a cada persona li arriba en un moment diferent. Aleshores, és més probable que persones de més de 80 anys arribin a situacions que generen dependència d’altres persones per poder viure. ‘Sobreenvelliment’ és això: que tenim una població molt envellida. Tinc un amic mexicà que té uns 75 anys que quan ve aquí diu que està content perquè molta gent és com ell mentre que a Mèxic hi ha molta més gent jove.

Parlar de velles i vells ¿és despectiu?

Una mica. A vegades ho reivindico. Anna Freixas ha fet un llibre, que ha titulat “Jo, vella”, on recorda que tots arribem a una edat i que ser vell vol dir simplement que vivim més anys. Estem en una societat que no valora les persones grans. No només no les valora sinó que, fins i tot, hi ha formes d’exclusió d’elles. Em fa molta ràbia la infantilització que es fa de les persones molt grans, quan se les tracta en algunes residències com si fossin criatures. Això és com si quan et fas gran no puguis decidir per tu mateix. L’edadisme és qualsevol forma de discriminació per edat. Hi pot haver discriminació de gent jove, però quan s’aplica a la gent gran és, en el tipus de societat en què estem, pensar en persones que no són productives, que generen càrrega sanitària, social, i que no ens agrada veure la decrepitud dels cossos. Trenca amb els estàndards d’una societat organitzada entorn persones sanes que poden fer una vida aparentment autònoma –tot i que mai ningú és autònom del tot, sempre depenem d’altres persones- i que rebutja allò que no se les hi sembla: la gent gran, les persones amb discapacitat… Una de les característiques de l’edadisme és que no el veiem, està molt implícit. A diferència del sexisme, del racisme, que tenen moviments que consideren que no és correcte, l’edadisme no el pensem i, simplement, veiem les persones grans amb paternalisme, les infantilitzem, els diem avis, quan poden ser avis o no.

Estem en una societat que no només no valora les persones grans sinó que té formes d’exclusió

Dir-los avis és fer una mica de trampa

És una fórmula molt tramposa perquè és carinyosa i a la vegada és infantilitzadora. Amb la pandèmia s’ha vist molt. A les persones grans se’ls han posat moltes més restriccions i més por. Els fills s’han atrevit molt més a voler protegir els pares. I a les residències totes aquestes mesures de no deixar-los sortir, de no deixar entrar les famílies, atempten contra els drets de les persones. S’han fet com a mesures proteccionistes, però al mateix temps marginen. Quan has de protegir algú és que és feble, té vulnerabilitat, no és com tu. No dic que no hi hagi certa vulnerabilitat física en les persones més grans. Hi és. Però hi ha aquest rebuig de la societat que no li agrada veure aquesta etapa com una etapa viva, malgrat que cada vegada es parla més de ‘la segona edat adulta’. Als 65 anys ens jubilen i ens diuen que no hem de treballar més, però això no vol dir que deixis de ser una persona activa, que facis coses. Tenim moltes persones grans a la nostra societat que estan amb un activisme fortíssim. També n’hi ha que no fan res, però mentre tinguis salut, no passa res.

La pandèmia s’ha acarnissat especialment amb els vells i sobretot a les residències. Ha demostrat que teníem organitzada molt malament l’atenció que se’ls donava en aquests centres?

El fet que incidís molt el virus a les residències és perquè hi viuen moltes persones juntes, en uns espais relativament reduïts, es comparteixen habitacions, entren i surten famílies i gent… Era inevitable. El virus va entrar, a residències grans i petites, públiques i privades. Han passat dues coses. Això ha posat més en relleu els dèficits i les carències de les residències. El virus ha causat morts, però la situació prèvia és que hi havia residències que eren molt millorables, per dir-ho suaument. Per altra banda, les residències són llars, no hospitals. No tenien els mitjans per salvar vides i així i tot se’n van salvar.

N’hem après? Són més segures ara les residències davant una hipotètica nova pandèmia?

Des del punt de vista de la seguretat han millorat, tenint en compte que la major part de la gent de dins i fora de les residències està vacunada. Hi ha consens polític que s’ha de canviar el model. S’han de semblar més a les llars i menys als hospitals. S’està mirant cap als models residencials d’Alemanya o Dinamarca, que tenen més tradició en això, que el que fan és organitzar les residències en petits grups de convivència, amb espais compartits, amb una atenció més personalitzada.

Que s’afanyin, no?

Després de tot el que ha passat, potser haurien de córrer més. Si no es prioritza ara no se’n sortiran. Tenim necessitat de millorar tot el sistema d’atenció a les persones grans, estiguin a casa o en una residència. No pot ser que tot corri a càrrec de l’esfera privada, individual i, sobretot, de les dones que en aquest àmbit són les que assumeixen més responsabilitat i més feina.

Cal millorar tot el sistema d’atenció a les persones grans, estiguin a casa o en una residència

A l’estudi que estan fent sobre l’impacte de gènere en els i les cuidadores de majors dependents en temps de la Covid-19, quines són les conclusions principals a les quals han arribat?

Si mirem el que passa a les llars el que veiem és que bàsicament són les dones les que cuiden. Cada vegada hi ha més homes. M’estic referint a cuidar persones grans o amb discapacitat; no a la canalla. Això no ho hem tractat i, a més, hi ha actituds diferents. Cuidar les criatures té més glamour. Hi ha més homes que ho fan. Però també hi ha més homes que, com que vivim tants anys, si és l’esposa la que emmalalteix assumeixen cuidar la parella, especialment si estan jubilats. N’hi ha més del que sembla. El que passa és que estan molt amagats. Abans, les filles acudien de seguida i ara, no és que se’n despreocupin del tot, però estan més ocupades. A nivell conjugal se solen cuidar recíprocament. Qui cuida cobrant un salari? El sector ocupacional està molt feminitzat. En el cas de les residències, un 84% de qui hi treballa són dones. Igual al servei d’atenció domiciliària. I si parlem de les treballadores de la llar que cuiden, el 98% són dones. Una característica que tenen aquestes ocupacions és que estan molt mal pagades, precaritzades, se’ls dona poc valor, s’exigeix poca formació perquè sembla que, amb això que ets dona, ja saps cuidar i si no hi ha qualificació tampoc hi ha bons salaris.

Estem parlant de treballadores pobres

En tots els àmbits. Les que són treballadores de la llar tenen menys drets. No estan al règim general. No tenen dret a l’atur i, per tant, si es mor la persona que cuiden es queden al carrer. I si són internes, a més, es queden sense allotjament. És dramàtic. Moltes de les treballadores de les residències o en serveis d’atenció domiciliària han de fer altres feines per poder sobreviure, perquè no arriben als mil euros. Estem parlant de sous molt baixos. Hi ha molts contractes a temps parcial, temporals. És un sector molt precaritzat. Per això, amb la pandèmia es va patir molt en aquests tipus de serveis. Moltes treballadores es van contagiar i es va haver de treballar amb unes baixades de plantilla brutals. Aquesta precarietat fa que hi hagi molta rotació. Els treballadors a la que poden, marxen. I si podien marxaven cap a Sanitat, on hi havia molta necessitat també. Moltes residències es van quedar amb més de la meitat de la plantilla de baixa, amb el que això vol dir. Van ser dones les que van estar en primera línia de la pandèmia, no sols en el sector sanitari, on n’hi ha moltes, sinó també en el sector de la cura, on hi ha la part familiar i la part professionalitzada, on es cobra un salari per treballar-hi. Així com al sector sanitari se les aplaudia, al sector de les residències se les culpava de les morts. Hi va haver casos negatius, però es van fer esforços titànics per salvar vides, amb poc personal, menys del normal, i sense instruments sanitaris.

A vegades, els cuidadors són també familiars, persones, si no velles, d’edat avançada. El problema aquí es duplica
Tal qual. La major part de familiars que són cuidadores són dones de més de cinquanta anys. Tenen 50, 60 anys i estan cuidant pares grans. A les entrevistes de camp de l’estudi que estem fent parlem amb dones que ens diuen que la jubilació que pensaven que seria un moment de llibertat, de poder fer moltes coses, se l’estan passant cuidant. I hi ha situacions molt tensionants, de dependències severes que necessiten que s’hi estigui a sobre les 24 hores del dia.

Al sector sanitari s’aplaudia les treballadores; al sector de les residències se les culpava de les morts

Com es soluciona això?

La solució és que hi hagués més implicació política per destinar més recursos a serveis per atendre les llars o perquè les residències tinguin millors condicions i la gent hi vulgui anar. L’esforç que es va fer en el seu moment per la sanitat s’hauria de fer ara per tot el que és la cura de persones grans i dependents perquè la Llei de la Dependència va ser molt insuficient. Ja era insuficient en el seu plantejament, però és que, a més a més, va començar la crisi de seguida. Es va començar a aplicar el 2007 i la crisi va venir el 2007-2008 i, aleshores, es van tirar enrere moltes coses. Per tant, mai no s’ha arribat a aplicar bé. Hi hauria d’haver una reforma forta de la Llei de Dependència per cobrir totes aquestes necessitats que, a més, creixen. Insisteixo: vivim molts anys.

Les pensions de jubilació no són suficients? Són massa baixes?

Quan cobrem una pensió de jubilació ens queixem que disminueix moltíssim el que cobrem. Hi ha països que estan pitjor, però nosaltres no som tampoc dels millors. França té un sistema de pensions millor que el nostre. Les pensions donen una certa seguretat amb un mínim vital durant la vellesa però, depenent del tipus d’ocupació que s’hagi tingut durant la vida, les pensions poden ser molt baixes i molt insuficients. A la vellesa s’acumulen les dificultats. La gent que ha tingut molts diners i moltes facilitats a la vida pot tenir una vellesa millor perquè els diners no ho arreglen tot però sí moltes coses. No s’envelleix igual si tens diners que si no els tens. A Barcelona, tenim l’exemple dels 11 anys de diferència d’esperança de vida entre Pedralbes i barris com el del Bon Pastor. La renda per càpita és molt diferent i l’envelliment també. S’envelleix pitjor si s’ha tingut menys salut, si s’han tingut condicions de vida més difícils, treballs molt penosos… Això es nota molt.

És molt diferent envellir a Barcelona, Madrid, Sevilla o a un poblet de l’Espanya o la Catalunya buidada?

El problema que hi ha a l’Espanya o la Catalunya buidada és sobretot que la gent jove ha marxat i la gent gran pot arribar a situacions de gran solitud, que també es dona a les ciutats. A les zones rurals falten serveis o, si no falten, estan lluny i si ja no pots conduir és un problema greu.

I canvia molt envellir al nostre país o fer-ho en altres països europeus?

Alemanya i Dinamarca, sobretot, són referents perquè ja fa més temps que han creat aquest tipus de residències que són petites o són mini-residències dins de residències grans que són com grups de convivència que s’assemblen més a les llars; pots portar-hi, a més de les teves pertinences, els teus mobles, les coses que, d’alguna manera, fan que s’assemblin més al lloc on has viscut sempre. Hi ha sales d’estar que poden ser comunitàries, cuines,… i la gent que no ha perdut una certa autonomia per fer coses, les pot fer. No és allò que només estàs en una habitació i d’allí vas a la sala de teràpia, de la sala de teràpia al jardí i del jardí al menjador, que són unes rutines que donen poc sentit a la vida. Val la pena viure els anys que ens puguin quedar d’una manera digna i amb sentit. Que allò que fem sigui allò que volem fer, no allò que ens imposin.

Allò que s’ha d’escoltar la veu de l’experiència dels més grans ¿es fa o ha quedat superat en una societat tan tecnologitzada com la nostra?

Això ha quedat escombrat totalment. Tot va tan de pressa que el tema de l’experiència es valora poc. Aniria molt bé que hi hagués més interacció entre generacions, ni que fos per transmetre elements d’experiència i de memòria històrica. I això s’està estimulant molt poc. Hi ha països que ho estan estimulant, però sembla que, fins i tot, s’han invertit els rols i les criatures ensenyen a les persones grans a fer ús de les noves tecnologies o les substitueixen per fer segons quines accions. Amb la pandèmia molta gent s’ha espavilat. No hi entrava, però ho ha fet. Molta gent que no sabia que era un whatsapp o un Zoom hi ha entrat perquè ho ha necessitat. El que passa és que quan tens unes rutines et fa mandra incorporar-ne de noves, però quan la situació et força, n’aprens, clar que sí.

Les noves tecnologies, el progrés de la ciència ¿està fent o farà més agradable aquesta etapa de la vida?

S’hi confia molt. S’hi confia perquè és una manera d’evitar solituds no desitjades i que si passa alguna cosa es pugui saber. Al Japó han anat més enllà i estan fent robots per cuidar. Trobo, però, que els robots no poden substituir les persones. Això sí, no s’enfaden amb tu. Encara que potser els perfeccionen tant que ho acabin fent.

Quan s’ha de jubilar una persona?

És una cosa polèmica. Treballem molts anys i com que vivim més anys tampoc no estaria malament retardar una mica l’edat de jubilació. Però al mateix temps si veig els països on no hi ha edat de jubilació, com Xile, per exemple, que és ultraliberal, et trobes amb gent molt gran que, com els sistemes de pensions són privats, estan fent treballs a vegades molt penosos. Després d’estar molts anys, els millors anys de la vida, treballant, ja s’ha acumulat prou per poder tenir una jubilació, que no vol dir no fer res, vol dir fer altres coses sense les mateixes obligacions. Sempre que es parla de retardar les jubilacions, els sindicats es queixen perquè, com és lògic, defensen drets laborals. Estaria bé jubilar-se quan una persona vol.

Hi ha gent que la jubilació la fa envellir de cop, ho porten molt malament

Els homes, sobretot. Les dones sempre tenim moltes coses per fer que donen sentit a les nostres vides. Té a veure amb el que deia de l’edadisme. Ho interioritzem nosaltres. Com que ens han inculcat que el treball és el que genera la nostra identitat, que estem en aquesta societat aportant per la nostra supervivència i per la de la societat, sembla que quan et jubiles aquesta identitat que s’ha construït deixa de ser-hi. És com dir: “ja no sóc el que era”. És veritat. Ja no ets el que eres, però potser val la pena que ho positivitzem. Els homes és veritat que ho porten pitjor perquè aquesta predominança del treball sobre altres esferes de la vida la tenen més present que les dones, que cuiden, que tenen moltes tasques simultànies per fer. Està estudiat. És així.

En el cas de les persones grans hi ha força mobilització per les pensions però pels drets a cuidar i ser cuidat no n’hi ha

Què s’ha de fer perquè la preocupació per les necessitats de la gent gran, dels vells, sigui una prioritat de la gestió política?

Que ens mobilitzem els que arribem a aquesta edat i els que no, també. Cada vegada les persones grans som més. Ho hem de fer valer. Els polítics estan molt preocupats per qui els vota. Han de fer cas o tenir en compte que cada vegada la proporció de gent gran és major i que són més que la gent jove. I, per altra banda, fer demandes. Com que he estat uns anys en la política institucional tinc molt present que si hi ha pressió social hi ha coses a l’agenda política que es mouen. I si no, no. Sempre hi ha tant a fer que per establir prioritats pesa que hi hagi demanda, que hi hagi mobilització ciutadana. Aleshores et prenen més seriosament. En el cas de les persones grans hi ha força mobilització en el tema de les pensions, però en canvi, en el dels drets a cuidar i ser cuidat no n’hi ha, no mobilitza la gent malgrat les morts que hi ha hagut a les residències. Construir plataformes ciutadanes per fer demandes com a persones grans seria interessant. Jo estic participant en la construcció d’una.

En alguns països s’han creat partits de pensionistes i jubilats

D’això no en sóc partidària, com de fer partits de dones. Crec més en els plantejaments transversals.