Entrevista

Sandra Acosta Verdugo: “El cervell no aprèn del no-res, cal que contínuament adquireixi qualitats”

Hi havia una vegada una noia del barri del Centre que quan va conèixer la història de la Marie Curie va pensar que també volia ser científica i, qui sap, guanyar també un premi Nobel. La segona part de la proposició, de moment, no s’ha produït, però la Sandra Acosta Verdugo sí que ha complert el seu somni vocacional de ser científica. Com tanta altra gent de ciència, va haver de marxar als Estats Units, però ja fa uns anys que va tornar a casa per ser investigadora de la Facultat de Medicina i Ciències de la Salut de la UB i de l’IDIBELL, l’institut de biomedicina de Bellvitge, on estudia com conèixer a fons l’entrellat del cervell pot ajudar a frenar malalties com l’Alzheimer.

Estudieu els organoides cerebrals; què son, concretament, els organoides?

El nostre objectiu és analitzar i modelar patologies del sistema nerviós central, tant infantils, com les epilèpsies infantils. I també malalties que tenen a veure amb la neurodegeneració. Actualment, tenim projectes per mirar d’entendre com progressa, per exemple, l’Alzheimer. I per poder estudiar això necessitem una eina que sigui capaç de reproduir allò que està passant al cervell humà. Normalment, tradicionalment, la recerca s’ha fet amb animals i altres tipus de model, però tenen la limitació que aquelles cèl·lules no són humanes i, si volem apujar el grau d’especificitat, necessitem un model més proper. I això són els organoides, uns conjunts de cèl·lules que nosaltres fem créixer a partir de cèl·lules que provenen de pacients i les modifiquem perquè puguin convertir-se en tots els tipus de cèl·lules que té el cervell humà.

I a partir d’aquí?…

Doncs, d’aquesta manera, amb aquests organoides, som capaços de veure les interaccions per exemple entre les neurones i la glia, les neurones entre elles… i així podem resseguir què passarà, quins seran els següents passos d’una malaltia com l’Alzheimer o les epilèpsies, que son malalties que progressen en el temps, és a dir, no son malalties agudes, són malalties cròniques.

Feu servir, doncs, mostres humanes…

Sí, les traiem de pacients voluntaris que accedeixen a cedir cèl·lules de la seva sang i llavors nosaltres purifiquem un cert tipus de cèl·lules de glòbuls blancs i les tornem a un estat immadur, és a dir, que aquestes cèl·lules llavors ja tenen la capacitat de generar qualsevol altre tipus de cèl·lula del cos, com si fossin d’un embrió, tot i que, evidentment, no són un embrió, són cèl·lules separades. A partir d’aquí, nosaltres hi afegim uns còctels específics de productes químics als cultius cel·lulars i li podem dir a aquestes cèl·lules que es converteixin en neurona, en glia, en pulmó o converteix-te en pàncrees… I en el nostre cas, doncs ho fem amb el cervell humà.

I en aquesta mena de projecció de l’evolució d’una malaltia, per què són tan importants i útils aquests mini òrgans, els organoides? I quins aspectes, pistes o senyals teniu en compte per saber-ho?

Nosaltres, en el nostre argot, parlem de biomarcadors. I ens basem en els mateixos que fa servir el diagnòstic clínic. Segur que algú ha sentit a parlar d’una proteïna, l’amiloide, que es recargola malament en un cervell que pateix Alzheimer i no pot ser alliberada cap al torrent sanguini i llavors es torna tòxica i pot ser l’inici de la patologia. Doncs nosaltres busquem justament aquesta conformació de l’amiloide. O en el cas de les epilèpsies, busquem la seva activitat elèctrica anòmala. I al meu laboratori ens interessa molt quins són els canvis genètics que tenen lloc quan progressa la malaltia per veure com podem incidir-hi. I ho fem mirant de trobar noves dianes terapèutiques que ajudin a frenar la malaltia. I en aquesta direcció fem tot un seguit d’anàlisis experimentals per veure com ha canviat el genoma de conformació i d’expressió.

El cervell és clau només en malalties neurodegeneratives o també en malalties que afecten altres òrgans?

Entenc que vols dir sí podem predir també com serà la relació entre el cervell i els altres òrgans, no?

Justa la fusta…

Amb aquest model que tenim al laboratori, no. Perquè nosaltres, els organoides que fem, aquestes boles, són purament neuronals, neurals, més aviat, perquè tenen neurona i glia, llavors aquesta interacció amb el sistema d’un cos no la tenim. Per estudiar això hi ha altres equips d’investigació arreu del món que posen en relació diversos tipus d’organoides. En un estudi de Covid que ens van finançar tot just a l’inici de la pandèmia vam fer organoides de pulmó, i allà teníem un sistema que ens hagués pogut permetre saber con era aquella interacció, però llavors la pregunta que ens interessava respondre amb el model era provar els fàrmacs antivirals, ja que estàvem en la fase aguda de la pandèmia, on la prioritat era curar els pacients. Però sí que hi ha grups que ho fan, li diuen sistemes organ-on-chip. I en el nostre cas, el que busquem no és tant la interacció amb el sistema, sinó la interacció del sistema al cervell.

Com ara..?

Per exemple, se sap que la diabetis és un dels factors de risc de l’Alzheimer, llavors si nosaltres sabem que tenim una mala gestió de tot el metabolisme de la glucosa i sabem quins gens han estat modificats per donar un risc de diabetis, llavors podem incidir genèticament sobre l’expressió d’aquests gens a dins de les neurones, aquest és el tipus d’interacció que nosaltres busquem, és on anem a buscar possibles noves dianes terapèutiques. Tots aquells factors de risc que nosaltres trobem al nostre cos que poden fer que la malaltia avanci més ràpid o que el propi cos es protegeixi contra aquesta malaltia. I el mateix plantejament serveix per les epilèpsies.

I en quin moment us trobeu en aquestes investigacions?

Nosaltres som un laboratori d’anàlisi preclínic i ens centrem en tota aquella part que genera coneixement. Si bé és cert que hem desenvolupat tecnologia que estem intentant de transferir a la societat per a que pugui ser emprada en assajos de nous medicaments. Però sovint aquest tipus de recerca pre clínica acaba propiciant unes tecnologies que permeten transferir aquests coneixements. Però nosaltres no treballem directament amb pacients, més enllà de les persones voluntàries que ens faciliten mostres. Els assajos clínics d’aplicació directa sobre pacients els fan altres grups, altres companys i companyes d’altres institucions, com l’ICO i l’IDIBELL.

La Covid creus que ha servit per prestigiar socialment la recerca científica? O ja ens n’hem oblidat?

Jo crec que, en gran mesura, tothom ens hem oblidat una mica de com de dramàtics van ser els primers mesos de la Covid. Però sí que crec que ha quedat un petit romanent pel que fa a la necessitat de poder disposar d’un gran coneixement de base per a poder desenvolupar vacunes en poc més d’un any, com ha passat amb la Covid. Jo crec que això s’ha fet palès i ha arribat a la societat. Jo sóc científica i hi estic predisposada, perquè sé com és la vida del científic i el seu entorn proper, però crec, igualment que, tret de la poca gent que et trobes que és antivacuna, posem per cas, la majoria de la gent cada vegada és més conscient de la necessitat de la recerca.

És cert que fem servir un percentatge reduït de tot el potencial de pensament i raonament del nostre cervell? Sabrem mai com és l’estructura total i tot l’entrellat de funcionament del cervell?

Això que fem servir un percentatge petit del cervell és un mite. Sí que és cert que el nostre cervell té un potencial molt més gran, però no pas perquè no el fem servir tot, fem servir tot el cervell, el 100%. Si de cas, el que passa és que no es fa servir de forma sincronitzada en tot moment. Per exemple, quan dormim s’activen unes zones del cervell diferents a quan estem estressats. És a dir, el cervell està dividit en regions i cadascuna d’aquestes regions s’activa en els moments que calen. Així que es fa servir tot el cervell, no hi la possibilitat d’apagar una part del cervell. Així que el cervell funciona i funciona com un tot, una altra cosa és que funcioni prou bé (riu).

Vas marxar a l’estranger per completar la formació i trobar nous horitzons. Sovint es diu que a Espanya malbaratem talent científic perquè no trobeu prou expectatives aquí, hi estàs d’acord?

Vaig acabar la tesi doctoral l’any 2009 i està clar que l’estat de la ciència llavors a casa nostra no era, ni de lluny, el que tenim ara, que hem esdevingut un referent fort de recerca biomèdica, que és de la que puc parlar específicament. I fa 15 anys, no era el cas. Però una de les coses que els científics tenim clara és que no fem ciència amb el veí, fem ciència amb tot el món, per tant, la possibilitat de marxar fora és gairebé una necessitat. El problema de malbaratament del coneixement científic no és tant que marxis, ja que marxar no és imprescindible, però és un avantatge perquè amplies molt la teva xarxa de coneixements i t’amplia el camp de mires; el problema, i crec que és on es dóna el malbaratament, és que les condicions que s’ofereixen perquè els investigadors que s’han format fora puguin retornar no son equiparables, ni de bon tros.

I com va ser que vas tornar?

Doncs fins i tot m’havien ofert una plaça de professora, però en aquell moment Donald Trump havia guanyat les eleccions, i la meva parella i jo vam decidir que no era un entorn en el qual volíem que creixés el nostre fill, i vam tornar a Catalunya, però assumint un cost en molts sentits, tan vitals com econòmics, molt gran. Estem molt feliços aquí, però de ben segur que la nostra guardiola seria molt més àmplia, per dir-ho amb elegància (riu), si estiguéssim als Estats Units, com era el pla inicial. Sí bé, també és cert que a Barcelona es pot fer recerca d’una qualitat molt alta, i l’evidència són les coses que passen al meu laboratori i a d’altres laboratoris de l’IDIBELL.

Una de les coses que els científics tenim clares és que no fem ciència amb el veí, fem ciència amb tot el món; per tant, la possibilitat de marxar fora és gairebé una necessitat.

Per cert, en termes neuronals o cerebrals, què és el talent, en quina àrea del cervell es localitza?

Jo crec que el talent és una qualitat que s’atorga a les persones, però a nivell neurocientífic és la integració de moltes capacitats diferents. I és una cosa que es dóna en tot el nostre procés d’aprenentatge, no només escolar, sinó que durant el nostre desenvolupament es generen xarxes entre totes les nostres neurones…, les nostres neurones de base, pel motiu que sigui, s’han format en una xarxa concreta, i això fa que tinguem uns determinats interessos. El cervell no aprèn del no-res, el talent el guanyes contínuament amb l’adquisició de qualitats que et permeten desenvolupar aquell talent i per això cal constància. I llavors la plasticitat de les àrees de cervell que hi intervenen afavoreixen que allò que fas de bon gust es desenvolupi com un talent.

Va ser així en el teu cas?

Jo quan era petita ja feia experiments i coses rares a casa meva, barrejava potingues i sempre estava emmerdant, i suposo que aquesta necessitat de barrejar cosetes fa que els pares et portin un llibre d’allò que t’interessa i així… I aquesta és la funció dels pares, dels educadors, de l’escola, afavorir aquests talents. Però en realitat el talent és una qualitat guanyada, en gran mesura.

Creus que arribarà el dia que la IA podrà reproduir el talent específic d’una persona? I la IA, creus que podrà reproduir el talent, o el talent és allò tan singular de cada persona que no es pot imitar?

Al 100%, no, el talent de cadascú de nosaltres és allò que ens farà singulars per sempre. La IA, fins i tot la creativa, és un mètode predictiu i no deixa de ser una base estadística, per tant, no son neurones.

El talent és una qualitat que s’atorga a les persones, però a nivell neurocientífic és la integració de moltes capacitats diferents.

Quines han estat les teves referències en el camp de la ciència, homes o també hi va haver dones?

És cert que calen referents. Ho explico des de la meva experiència concreta: el dia que vaig decidir ser científica estava a 5è d’EGB i vam fer un dictat que ens explicava la vida de la Marie Curie, la gran científica de referència, i vaig dir “Ostres, també les dones són científiques”. I quan vaig arribar a casa li vaig dir a la meva mare que jo també volia guanyar el premi Nobel, com la Marie Curie. El fet és que la descoberta que una dona científica havia que estat capaç de trobar la solució a un problema tan difícil és una cosa que t’anima a seguir. I allò va ser el que se’n diu un punt d’inflexió, tot i que la llavor ja pogués ser-hi en mi. Després, evidentment, els meus referents han estat masculins, perquè fins ara el coneixement científic ha estat aportat de forma més notòria per homes. I això vol dir que sí, que els referents femenins a la ciència són necessaris, i cal que les dones científiques surtin a la tele i que els mitjans de comunicació facin parlar les dones per impulsar i esperonar totes aquelles nenes que voldrien ser científiques.

Sempre el biaix de gènere…

Tot i això, crec que tot ha canviat molt, veig les generacions actuals i copso que les nenes tenen referents femenins en qualsevol àmbit, i que també estan acostumades a dir “per aquí no hi passo”. I aquest context, quan jo començava, no te’l trobaves tan fàcilment. I ja no tan sols la meva generació, sinó sobretot les generacions anteriors, que van haver de lluitar moltíssim per anar trencant aquest sostre de vidre, que encara hi és però que cada vegada està més amunt, o potser apareix més tard. Però crec que sobretot en etapes més primerenques de les carreres professionals hi ha moltes més dones i homes que ja no tolerem certes actituds o comentaris esbiaixats.

I tu, et consideres referent d’algú? A banda de celebritats, calen referents més quotidians, com puguis ser tu per a joves de l’institut de Bellvitge, amb qui a l’IDIBELL feu un programa Tàndem…

Jo crec que són necessàries totes dues modalitats. Dirigeixo un equip, faig de mentora dels meus estudiants de la Facultat de Medicina de la UB, faig tasques de divulgació, faig participar canalla de diferents edats… I, evidentment, veure que una persona t’explica coses, doncs sí que ajuda a normalitzar la situació. Però no em considero un referent, com jo considero la Marie Curie o l’Ada Lovelace o tantes dones que han trencat motllos, perquè, en el fons, jo no he trencat motllos. Crec que les persones, no només les dones, sinó les persones que trenquen motllos són necessàries, i entre aquestes persones hi ha d’haver segur una quota mínima de dones, perquè les dones també trenquen motllos i les mentores del dia a dia hi hem de ser, perquè és en el dia a dia on es fa el camí. Jo vaig dir que volia un premi Nobel quan vaig conèixer la història de la Marie Curie, però, evidentment, sense l’acompanyament de la meva profe de Ciències Naturals, dels meus profes de l’institut Mercè Rodoreda segur que no hagués arribat enlloc.

Tenir registrades al cervell des d’edats primerenques referents relatius a la ciència, afavoreix la vocació posterior o això es va desenvolupant durant el procés d’aprenentatge? Alexia Putellas i Aitana Bonmatí, que ja són icones mundials, impulsaran més futures dones futbolistes?

Està clar que les dones que trenquen motllos, com aquest any les futbolistes, o la doctora Katalin Karikó, l’autora de la vacuna contra la Covid, són necessàries, perquè tu pots tenir una vocació, però aquell foc necessita brasa perquè continuï bullint. I si tenim bons referents atraurem persones que potser no haguessin vingut a la ciència. Però, tot i que el talent i la curiositat són inherents de cada persona, cal desenvolupar-los. Hi ha qui cuina perquè no li queda més remei, i hi ha qui cuina perquè en gaudeix i se li dóna bé i fa uns àpats que són la repera, però també li caldrà consultar coses als llibres de cuina. Així que, al final, cal una mica de tot.

Quin tret diries que defineix més bé una científica, la curiositat de les preguntes o trobar respostes?

No pot haver-hi un científic que no es faci preguntes ni un científic que no sigui perseverant. Hi ha qui podrà acceptar fer-se preguntes i no trobar respostes, però si et fa nosa no tenir una resposta insistiràs fins al final. I això és la perseverança, no hi ha un científic sense les dues qualitats.

Una cosa que em fascina de vosaltres és la capacitat per a fer-vos preguntes intuïtives, que poden semblar estrambòtiques, però que investigant i raonant us poden portar a descobrir alguna cosa…

El cervell humà és curiós, i l’espècie humana és curiosa per natura. De fet, els primats superiors ja ho som tots, som curiosos. Llavors et fas una pregunta i de vegades trobes una resposta ràpida i ja ho tens. Però, de vegades, aquesta resposta no apareix i et piques perquè no trobes la resposta. Llavors et fas una altra pregunta, del tipus “Per què això, que jo esperava que fos així, resulta que és d’una altra manera?”. Llavors, com que et quedes a quadres i no ho entens, estudies i llegeixes més, apliques les passes del mètode científic i hi tornes amb una altra pregunta. I t’hi capfiques molt. A tall d’exemple, l’altra dia estava aparcant el cotxe a la plaça de l’Ajuntament i, en sortir, em va saludar una veïna, però no la vaig reconèixer perquè jo estava al meu món… Però és que jo crec que una de les qualitats que tenim els científics és que ens capfiquem fàcilment. I això pot ser bo o dolent, segons com t’ho miris perquè, ja dic, entres en bucle.

Has participat en Slam de Ciència que es fa a la ciutat ja fa uns quants anys; t´ho prens com una diversió o com una oportunitat per a continuar fent divulgació però en un to més informal, més lúdic? Fer divulgació científica és part essencial de la teva, la vostra feina o t’ho prens com un complement?

Una de les gran qualitats que pot tenir un científic és transmetre coneixement, perquè si te’l quedes només per a tu, aquest coneixement morirà amb tu. I el coneixement ho és perquè s’amplia i s’expandeix. Les teories i les tecnologies que ens han fet arribar fins aquí no haurien estat possibles si els científics, al llarg de la història, no haguessin transmès aquesta informació. I quan la transmetem, nosaltres ja tenim codis i estratègies per fer-ho. També ens motiva el suport de la societat, que la gent es pugui beneficiar de tot aquest flux d’informació i coneixement. I, en el meu cas, a més, com que sóc professora, transmetre coneixement és el súmmum, així que dona’m corda (riu).

Doncs, per la meva experiència a les activitats de Pessics de Ciència, la gent que us dediqueu a la ciència teniu una gran capacitat de comunicació i de transmetre la informació de forma amena…

Bé, no m’ho havia plantejat mai en aquests termes, però està bé saber-ho… No hi havia reflexionat, però sí que és cert que la nostra matèria potser pateix el prejudici social de ser avorrida. I potser per això acostumem a tenir aquest vessant teatrer, perquè suposo que el que vols és que el missatge arribi, i som ben conscients que si expliques alguna cosa per a la qual necessites una coneixement específic i ho expliques de forma avorrida, doncs no arribarà a ningú, perquè als dos minuts la gent ja haurà desconnectat i avui tothom estarà pendent del mòbil…

Per cert, en termes de divulgació, com va ser que un dels vostres organoides es va exposar a l’exposició del CCCB sobre el cervell? I, sobretot, què ha representat això per a tú i el teu equip?

Fa Just un any i escaig, al CCCB van fer l’exposició Brains, sobre els cervells i els diferents tipus d’intel·ligències, la natural, l’artificial, la robòtica, i els organoides no deixen de ser un model sintètic de cervell. Sense ser un cervell, tenen funcions bàsiques que cobreixen les neurones, però sent unes boletes de la mida d’una llentia, a tot estirar. Poder posar en perspectiva la nostra feina del laboratori, acompanyant llibres de grans neurocoientífics, com Ramón y Cajal i Willis, és un orgull per al nostre equip. I crec que és important que la tècnica dels organoides derivats de pacients guanyi visibilitat, perquè en els propers anys de ben segur que sentirem a parlar d’un canvi de paradigma en la generació de noves teràpies, en part, gràcies a l’ús d’organoides.

Aplicant el mètode científic ens podries esmentar les 5 grans qualitats del científic i la científica?

Les primeres, la perseverança i la paciència, que van juntes, perquè les preguntes sorgeixen de forma innata i calen per acabar trobant respostes. Després diria que la cura, el rigor, en la feina. També la passió per la feina que fas, perquè hi ha dies dolents i bons, però si tens molts dies dolents, voldrà dir que no estaràs fent allò que t’agrada, i això crema molt, i aquí la passió és vital. I també cal una miqueta d’ego, d’ego ben entès, perquè has de ser capaç de defensar la recerca que estiguis fent i, per tant, hem de ser bons comunicadors, i això requereix d’una bona dosi d’autoconfiança, de creure en un mateix. I quan ets capaç d’explicar un projecte a moltíssimes persones i aconsegueixes que et parin atenció, siguin de l’entorn que siguin, ostres, te’n vas a casa amb un subidón, com si fossis Bruce Springsteen, i aquesta sensació és molt xula, a això em refereixo quan parlo de la dosi d’ego…, perquè si no se’t mengen (riu).

Aquesta entrevista ha estat publicada originalment a Districte 7